HUGO JURI: «SI ESTÁN MAL LAS ESCUELAS ESTÁ MAL EL PAÍS»

Fue el 16 de marzo de 2001. Aquel día, el ministro de Economía de la Nación, Ricardo López Murphy anunciaba el arancelamiento de la totalidad de las carreras universitarias y un recorte en su presupuesto del orden del 20%. Frente a los televisores, millones de argentinos no podían darle crédito a lo que escuchaban: el fin de la educación universitaria gratuita, tras un largo camino que había comenzado a cimentarse con el espíritu democratizador de la Reforma Universitaria de 1918 y que hizo realidad el gobierno de Juan Domingo Perón en 1949.

Antes de que López Muprhy terminara su discurso, en la antesala del despacho del presidente Fernado de la Rúa ya estaba el ministro de Educación, Hugo Juri con su renuncia indeclinable en la mano, para dejar el cargo al que había llegado seis meses antes tras la partida del sociólogo y economista Juan Llach.

“Yo renuncié en defensa de la educación pública” le dice Juri, 21 años después a DePolítica, sentado en la oficina del rector de la Universidad Nacional de San Luis, hasta dónde llegó para recibir un reconocimiento por esa defensa de la educación pública, coherencia que se le reconoce a lo largo de los años de su vida académica profesional.

Este cordobés, de 73 años, de ojos de un celeste profundo, de trato cálido y sencillo, médico cirujano especializado en cuello y cabeza, que estudió en la Universidad del Estado New York y en Harvard, amigo de Fidel Castro y del Papa Francisco, fue mucho más que ministro de Educación de ese gobierno argentino del cual nadie quiere acordarse.

Fue además tres veces rector de la Universidad Nacional de Córdoba, el primero en llegar a ese lugar por el voto directo; fue presidente del Consejo Interuniversitario Nacional, actualmente es rector ad honorem de la Universidad del Sentido, la institución educativa creada por el Papa Francisco y es un referente en temas de educación para la UNESCO.

El pasado miércoles, en el Solar Histórico de San Francisco del Monte de Oro, allí dónde en 1826, a los 15 años Domingo Faustino Sarmiento “enseñaba a leer a seis jóvenes de familias pudientes, el menor de los cuales tenía veintidós años” (*) Juri recibió de manos del rector de la Universidad Nacional de San Luis, Víctor Moriñigo, el premio “Defensa de la educación Pública.

En el contexto de ese viaje a San Luis Juri fue entrevistado por DePolítica y ese material se comparte a continuación:

Juri recibe de manos del rector Moriñigo el premio «Defensa de la Educación Pública», en San Francisco del Monte de Oro.

– Usted es un hombre de formas sencillas, que no hace alarde de su enorme recorrido académico, cultural y que aceptó una gran responsabilidad al ser ministro de Educación de la Nación, lugar desde el que defendió la educación pública. No obstante me gustaría saber ¿qué significa para usted este premio Defensa de la Educación Pública?

– No es eso que usted dice, es que tengo muchos años. Yo renuncié como ministro de Educación -durante la presidencia de Fernando de la Rúa- en defensa de la educación pública y estuve veinte años fuera de todos los sistemas, sólo seguí de profesor, pero nada más que eso. Fui ministro porque era el presidente del Consejo Interuniversitario Nacional en un momento muy crítico para el país y para las universidades y en una época marcada por el Consenso de Washington; entonces nuestro país era la cumbre mundial del neoliberalismo, y no tuve ninguna otra actuación hasta ahora que fui rector unos veinte años después.

Así que el hecho de tener un premio por la defensa de la educación pública y nada menos que en la escuelita de Sarmiento -en San Francisco del Monte de Oro- y de esta Universidad a la que conozco desde hace muchísimos años, desde la época del rector Alberto Puchmüller con quien hacíamos cosas muy importantes juntos es un enorme honor para mí.

Y además también, desde hace tantos años lo conozco al actual rector sólo que en aquel momento él era estudiante y yo ministro.

– Veinte años después de su paso por el ministerio de Educación de la Nación, ¿qué mirada tiene, cómo estamos, mejor?

– En educación estamos mejor, pero el tema es que todo el mundo está mejor.  Y muchos países que estaban muy por detrás de nosotros hoy están igual o mejor que nosotros.

Argentina todavía está usando la herencia que duró hasta mediados de los años sesenta en que era uno de los países con mejor educación del mundo. Incluso por delante de España, de Italia, de muchísimos países europeos y además, así era Argentina, un gran país. Lo es, todavía quedan resabios de eso, pero nos falta instrucción y educación, que son dos cosas distintas.

El ministerio antes se llamaba de Instrucción Pública -hasta 1949-, la educación es algo mucho más amplio. Incluía mucho a la familia como también a los medios de comunicación.

En los países con buena educación, sobre todos los países europeos, uno ve la televisión por ejemplo y advierte que es otro modelo, y eso es necesario.

Necesitamos un presidente que diga como dijo Bill Clinton “yo voy a ser el presidente de la educación”, él venía de Arkansas, el Estado más pobre en ese momento.

En Argentina necesitamos alguien que diga “yo voy a ser el presidente de la educación”, aunque seguramente va a recibir muchos golpes por decir eso desde todos los sectores, porque va a querer poner más dinero en educación y mejorar la calidad de los docentes, lo que es absolutamente necesario, que los alumnos dejen de pensar que la escuela es solamente un lugar en donde un maestro tiene que divertirlos. Hay temas que necesitan abstracción, como las matemáticas, en la que a veces no tenés que estar divertido, tenés que estar concentrado.

Yo confío mucho no sólo en la juventud que es muy importante porque mucha gente se acostumbra a decir “no, esta juventud no es buena… está en otro tema” , yo digo no, vayan y caminen las universidades públicas y van a ver la juventud que está en otro tema. Más los avances tecnológicos nos dan posibilidades de pegar un salto de esta época en la que de a poquito hemos ido decayendo, por tantas décadas.

Juri con alumnos de la Mixta. Una palabra para enfocarlos en su desarrollo como futuros alumnos de la Universidad.

– ¿Con qué parámetros usted mide una mejoría en educación?

– Yo estaba pensando en más tiempo que en veinte años. En educación general desde hace treinta o cuarenta años hubo una epopeya latinoamericana que ha sido la universalización de la educación media.

En eso estamos mejor aunque la escuela media no sea tan buena como era cuando nosotros estudiábamos que era para una elite, que luego iba a la universidad o a algunos cargos dirigenciales.

La educación media se universalizó muy rápidamente en América Latina y eso trajo consecuencias de pérdida de calidad en diferentes aspectos. Cuando hablamos de educación pública es de mayor calidad porque ha involucrado a un mayor número de gente. Es lo mismo que la salud que puede ser top, pero si es para muy poca gente entonces no es una salud pública de calidad.

En ese sentido, las universidades han crecido también fenomenalmente en el número de estudiantes. También tenemos algunos retos muy grandes en cuanto a nivel en determinados aspectos, porque la calidad es muy heterogénea dentro de las mismas universidades. Y el tema de la deserción es un tema del que hablé con alumnos de la Escuela Normal Juan Pascual Pringles -con quienes se reunió minutos antes de esta entrevista.

Les conté que estuve por mi trabajo en la Universidad con un empresario indio que le brinda servicio a las 150 compañías tecnológicas más grandes del mundo, y el promedio de edad de su gente es de 22 años, incluso tiene trabajadores desde los 18 años. Y claro, aquí sus trabajadores serían todos desertores.

Esa historia de que aquí los títulos tienen que ser de seis años y que no hay un título intermedio que es el título que se usa en el mundo, de reconocerle créditos académicos y trayectos a cada uno de los trabajadores; no hace falta tener un papel, hoy se sabe más con los mensajes de redes sociales, con LinkedIn, con Facebook, con inteligencia artificial y big data, se sabe mucho más que lo que uno cree que sabe.

Así que no se puede decir cuánto mejor o peor está.

Yo insisto en que me fui porque en ese momento se quería arancelar la universidad con 100 dólares mensuales de cada estudiante y eso era muy malo para la educación pública. Y ojo que cuando digo pública debo decir también la privada, porque según un estudio que hizo (Alejandro) Ganimian para un grupo empresario muy importante en Buenos Aires, el resultado de las escuelas de elite económica en ciencias y en matemáticas en las prueba PISA era inferior al de los sectores económico-sociales más bajos de veinte países incluidos Macaos, Vietnam, Albania y varios otros.

– ¿Y eso por qué? ¿Hay otra desigualdad más allá de las condiciones materiales de los hogares?

– La inequidad es un tema, como también la baja calidad de los conocimientos científicos tecnológicos, básicamente en América Latina y principalmente en Argentina, porque nosotros hemos decaído en pruebas de UNESCO con respecto incluso a Bolivia que tiene mejores resultados que nosotros en muchos de estos test.

– ¿Qué están haciendo mejor ellos?

– Hubo un estudio de UNICEF hace algunos años, en las zonas marginales del gran Buenos Aires sobre los estudiantes de las diferentes nacionalidades que estaban viviendo en Argentina y resultó que los que más querían ir a las universidades, los que más concurren a clase, los que más terminaban yendo a las universidades, y los que más tenían a sus padres involucrados en las escuelas eran los bolivianos. Más que los argentinos, los peruanos, los chilenos, los uruguayos…

La cultura del inmigrante es también muy importante. Los bolivianos que vienen a acá o los argentinos que vamos a Estados Unidos, los hijos de los inmigrantes siempre tienen mejores resultados que los nativos.

Y así ha sido la historia de Argentina también, con la apertura de las universidades y especialmente luego de la Reforma Universitaria del 18, llegamos a estar en los mejores lugares.

«Emociona estar aquí, donde a los 15 años un joven que hacia lío, como dice el papa Francisco, fundó la primera escuelita».

– En la provincia de San Luis los resultados escolares ratifican la inequidad en el sentido de que aquellos chicos que provienen de hogares con mayores recursos económicos obtienen mejores resultados que los chicos que llegan desde hogares con bajos recursos. ¿Cómo se supera esa brecha?

– El tema es que no solo tienen mejores resultados sino que los padres tienen mayor educación, tienen libros en la casa, los otros chicos ni siquiera tienen libros.

Si a esos mismos chicos los tenés en otra escuela… a ver, lo explico así: los que son de familia con nivel socioeconómico bajo y terminan yendo a un colegio universitario, por ejemplo en Córdoba, tienen más expectativa de entrar a la universidad, y hasta los docentes tienen más expectativa.

No quiere decir que los docentes los traten mal a los chicos pero es que dicen “tienen tantos problemas en su casas que yo los hago pasar” y eso no le genera expectativa para que vaya. Los mismos compañeritos en determinadas escuelas si uno empieza a aprobar todas las materias lo empiezan a cargar.

Entonces hay colegios con expectativa, colegios sin expectativa, y esto tiene mucho que ver con el nivel socio-económico. Eso está clarísimamente demostrado en los resultados de las prueba PISA y cuánto menos educación en tiempo de años tiene un nivel por sobre otro.

Ahora, lo que quiero decir es que el problema de calidad de educación personal, no de la educación pública, sino de educación personal ha permeado también los niveles socioeconómicos más altos en la Argentina.

Esto ha pasado también en países desarrollados. En un país muy importante, que no es Estados Unidos que está en el puesto 20 en las pruebas PISA, y que uno no imaginaría porque uno supone que está muy bien, el título de los diarios era: “Los hijos de los trabajadores de recolección de residuos de Vietnam tienen mejores indicadores que los hijos de los médicos de aquí”.

Esto tiene solución pero primero hay que conceptualizar que si están mal las escuelas está mal el país.

Una de las principales encuestadoras que trabaja con nosotros en la Academia Nacional de Educación les preguntaba a las familias de clase media de Buenos Aires ¿cómo está la educación en Argentina? Y el 70% dice que es mala, pero cuando le preguntan cómo está en la escuela de sus hijos, responde que está bárbara.

Sin datos. Y piensan que cuando se habla del problema educativo se habla del problema de los sectores económicos más bajos.

En los países desarrollados, las escuelas públicas de Finlandia por ejemplo -hay que señalar primero que son todas públicas, no hay privadas- hay un reconocimiento familiar de la necesidad de una buena educación. Allí la última escuelita de Laponia, en el Polo, tiene la misma calidad que la mejor escuela del mejor barrio de Helsinski. Y esa fue la escuela que nosotros tuvimos hasta los años sesenta.

– Me interesa abordar otra supuesta brecha, la de las universidades públicas y las privadas. ¿Usted que observa?

– En el top de los rankings internacionales, en el 5% mejor, las únicas universidades que están son la Universidad de Buenos Aires, la Universidad de Córdoba y la Universidad de La Plata.

Si uno ve en las publicaciones internacionales el 80 u 85% son universidades públicas, lo cual no quiere decir que las universidades privadas no tengan un rol, tienen un rol, pero tienen que ser privadas.

– ¿Cuál es ese rol?

– Bueno, hay gente que quiere que su hijo vaya a una universidad que tenga determinada ideología o religión.

También las universidades públicas no tienen espacio para todos, y si ellos quieren mandarlos ahí está bien que así lo hagan. Ciertamente es más fácil enseñarle cuando uno no tiene una superpoblación, aunque por supuesto que esto va a cambiar muchísimo con la virtualidad.

Nosotros en la presencial tenemos 130 mil alumnos, pero en el campus virtual en el que hay siete personas trabajando tenemos 500 mil de todo el mundo. Tenemos alumnos de más de cien países. En (el Micro Master de) Siembra directa, de Estados Unidos tenemos centenares y centenares de estudiantes. En total en Siembra directa tenemos 60 mil alumnos de todo el mundo, y ese -el de Siembra directa- es un tema argentino.

Tenemos nichos y maneras de mejorar, diría que es muy difícil hacer una evaluación para atrás, pero sí les digo que nosotros podríamos estar muchísimo mejor que otros países.

En otros países hay una filosofía de que no importa que haya escuelas muy malas porque necesitamos gente que siga construyendo casas, no que sean ingenieros. Es decir que traigan la madera, que la corten, y nosotros sólo le enseñamos eso y nada más.

No ha sido ese el modelo argentino que ha sido un modelo de una educación igualitaria y solamente en determinados países tienen una escuela media con sectores de alta calidad y sectores de baja calidad, y después universidades de la mejor calidad del mundo y de universidades muy malas.

El modelo argentino debería apuntar a ser como el modelo de los países europeos que es un modelo más transversal, más igualitario.

Nos hace falta para alguna vez tener una democracia estable en la Argentina. Hoy no se puede. Con un 50% de pobreza y con el 65% de los chicos jóvenes en esa pobreza, que además de ser pobres no van a la escuela, o que culturalmente a pesar de que aprueban el ingreso a la Universidad luego no van porque sienten que están en otro espacio, o en otro ambiente, que no les corresponde. Sí que les corresponde. Antes iban.

Juri: «Al rector lo conozco desde hace muchos años, entonces él era estudiante y yo ministro».

– Cuando se habla de un escenario tan disruptivo para los próximos años que hasta se llega a decir que los conocimientos que se demanden aún no tienen forma de carrera universitaria. ¿Usted en qué piensa?

– Que tienen razón. Que las carreras universitarias, excepto medicina, ingeniería civil, derecho, y todavía contador aunque con ellos no quiero meterme pese a que no sé si con block-chain va a seguir habiendo contadores, no es que no tengan lugar pero en Córdoba por ejemplo, la deserción que tenemos en ingeniería y ciencias de la computación es porque ya están trabajando en las empresas.

Tenemos que dar diferentes modelos, y modelos bien cortos para las necesidades del momento de los trabajadores o para la necesidad de un nuevo trabajo.

Nosotros lo estamos haciendo, sucede que la concepción de las universidades con las carreras cursadas, que es imposible modificarlas, para nosotros hasta geográficamente es imposible.

En la Universidad de Córdoba tenemos 4 mil asignaturas diferentes, podemos hacer lo que quieras, pero tenemos 600 asignaturas repetidas, y ni hablar de matemáticas por ejemplo.

Pero volvamos a lo que hablamos antes, en la India, esos trabajadores tienen promedio de 22 años, ningún graduado de la Universidad de Córdoba podría entrar en ese promedio, tendría que ser cuatro o cinco años más grande, cuando en el mundo se da el título de bachiller universitario que es de 3 años y ahora Google da seis cursos de un mes cada uno, que se cobran cien dólares por mes a través de Coursera (Cursos on-line masivos abiertos) y quien aprueba esos seis módulos Google -que además beca 130 mil estudiantes para hacer eso- les da un título que ellos consideran equivalente a un título universitario.

Grandes empresas como Amazon se han sumado a esa iniciativa de Google así que si no lo hacemos las universidades lo va a hacer otro, y además en seis años los conocimientos cambian tanto que es muy probable que lo que se aprendió en primer año sea obsoleto en sexto año.

Uno tiene que estar preparado para, fuera de esas carreras en las que es necesario esos años de estudio, tramos más cortos y educación constante para toda la vida.

– Con una formación tan utilitaria, dejando de lado una dimensión digamos más profunda, más humana, ¿no correremos riesgo -como sugieren las citas que prologan el último libre de Jaim Etcheverry también destacado como usted por la UNSL- de no desarrollar esa sensibilidad que se necesita para disfrutar de una pintura de Rembrandt o de la música de Mozart?.

– Sí, pero ahora es más accesible, hay más posibilidades de llegar a él, y el modelo de pensamiento que se conoce como competencias blandas pero que son competencias esenciales, es crítico para el progreso de los países y de las grandes potencias.

En China en estos momentos hay universidades que se llaman del Top of the World –las mejores del mundo–, las del 5% mejor, en las que nosotros sólo tenemos tres universidades, y nos estamos agarrando de abajo porque no pagamos para subir en los rankings.

Los chinos están creando cien universidades nuevas para que estén en ese 5%. Todas las que ellos tienen son técnicas y ahora van por las humanidades, universidades con lo mejor de la cultura mundial.

Nosotros ya tenemos en la Universidad Nacional de Córdoba un instituto Confucio que no es solamente para traer cultura china, sino que ellos quieren aprender la cultura argentina, que no es la hispana, la cultura argentina. Es la única herramienta que tiene Estados Unidos para poder competir con la cantidad de chinos en primer nivel en cuestiones tecnológicas y esto porque en Occidente lo cultural lo manejan mejor.

UN CAFÉ Y UNA PRIMICIA

Minutos antes del encuentro con DePolítica, Juri fue entrevista por el colega Oscar Flores, para su programa «Sólo un café«, en Radio Universidad.

En esa jugosa charla entregó una primicia en relación al otorgamiento de créditos académicos por parte de la Universidad para los trabajadores. Así lo explicó Juri en esa entrevista radial.

«La fundación madre de la Universidad del Sentido que dirige Hugo Juri es Schollas Occurrentes, creada por el Papa Francisco, y cuya sede principal global está en Buenos Aires en la Villa 31.

También tiene una sede en el Vaticano y otras sedes en distintas partes del mundo, como también medio millón de acuerdos con escuelas secundarias con un target de chicos de 15 años.

Dos de los fundadores de esa universidad en la Villa 31 hoy son parte de los 20 miembros del ministerio de Educación del Vaticano.

Esta universidad trabaja con un modelo que se relaciona con las necesidades del siglo XXI de impartir multi-disciplinas, trayectos cortos y universalizar los conocimientos. Más esos conocimientos no son incompatibles con nuestras universidades.

Hoy uno le da el tramo de conocimiento que necesita y se lo reconoce con un sistema que se conoce como de “créditos académicos”.

El ministro de Educación o el secretario de Políticas Universitarias están absolutamente de acuerdo y no estamos inventando la pólvora. De hecho, así trabajan con esta modalidad en Nicaragua, por ejemplo.

Sucede que en Argentina la palabra crédito está como desprestigiada, pero no es crédito de dinero, sino de acreditar algo, hablamos de acreditar un conocimiento; por eso la Comisión Nacional de Evaluación y Acreditación Universitaria CONEAU se llama así. Uno junta conocimientos y se lo da, se lo acredita, en el momento en el que los necesitan esos trabajadores, porque son esos trabajadores quienes sostienen a las universidades públicas.

Yo fui el primer rector que fue al edificio de la CGT de Córdoba, la del Cordobazo, y hemos dado por créditos cursos a los trabajadores, tramos cortos, lo que necesita y se lo acredita. Yo entiendo que la universidad tiene la obligación de dar estos conocimientos a los trabajadores.

(Depolitica.com.ar)

***

(*) Cita Facundo, O civilización y barbarie en las pampas argentinas. Domingo F. Sarmiento.